Fisica di una canna

Sul video del lancio tecnico...

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    Alessandro Nardi

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    Il concetto è semplicissimo il lancio è un trasferimento di energia dai tuoi movimenti alla canna che si carica , questo deve essere quanto più potente e progressivo possibile fino al momento della chiusura che trasferisce tutta la potenza accumulata dalla canna al piombo
    Considera però che ogni azione che rallenta la progressione o la potenza fa scaricare la canna e perdi parte del lavoro fatto.

    Come caricare al meglio la canna dipende dal lanciatore tipo di canna tipo di lancio peso del piombo lunghezza del drop e altri fattori inafferrabili in poco tempo e per scritto , ci sono libri sul lancio ma non riescono ad affrontare tutto
     
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    CITAZIONE (MRNPNT @ 15/6/2020, 18:40) 
    Sono in accordo con tutta la tua analisi,
    in effetti tutto lo scopo del lancio è imprimere la massima velocità al piombo al momento dello stacco *

    però , mi pare di capire, si tratti di una generalizzazione che si applica a una canna ideale, tendenzialmente rapida e con rilascio completo dell'energia potenziale stoccata nella fase di compressione.

    Faccio più fatica a capire la modellazione della canna parabolica ecco perché ti pongo le seguenti domande
    -come interpreti la canna parabolica, che continua a piegarsi durante tutta la rotazione?
    - la canna ha il tempo di rilasciare tutta l'energia accumulata?
    oppure questa energia, in parte, diventa oscillazioni di sbacchettamento che si protrae dopo lo stacco?
    L'azione morbida, poi al rilascio non tenderà a dissipare parte dell'energia accumulata?

    Correggendo leggermente il tiro di quanto detto da il Cannolicchio, effettivamente dovresti considerare nello stato finale nel bilancio energetico anche l'energia di "sbacchettamento", come pure dovresti però considerare i rinculi e i microsbacchettamenti delle rip, che avendo moduli elastici maggiori, a naso direi che danno comunque contributi importanti al bilancio. Riguardo al "tempo di rilascio", è quello il nodo principale, la risposta dell'attrezzo. Un'azione parabolica è lenta perché il modulo elastico è basso, più si va sul rigido più si è veloci. (E passatemela st'approssimazione! :D)Ma nel caricamento il discorso cambia, è l'opposto, come detto prima negli esempi "statici" e "dinamici".

    CITAZIONE (MRNPNT @ 15/6/2020, 18:40) 
    Ciao Baraccola,
    il bello dei forum sono proprio queste disquisizioni!
    E ben vengano post come questi che ci fanno ragionare e discutere!
    Poi la fisica della canna da pesca torna periodicamente in cima alle discussioni, però quando si capisce un po come funziona,
    si capisce anche dove andare a lavorare, che gesti compiere per sfruttare gli attrezzi (non è detto che si arrivi sempre al 100%- immagina che misurando il tempo dello stacco, questo dura meno di un fotogramma da 33ms----mica si ha tanto tempo per ragionare..)



    :b: :b: :b:

    D'accordissimo! Condivido in pieno. E' giusto la curiosità di capire cosa accade e perché, l'esperienza fa il resto ;)

    CITAZIONE (Fucecchiese @ 15/6/2020, 18:47) 
    Il concetto è semplicissimo il lancio è un trasferimento di energia dai tuoi movimenti alla canna che si carica , questo deve essere quanto più potente e progressivo possibile fino al momento della chiusura che trasferisce tutta la potenza accumulata dalla canna al piombo
    Considera però che ogni azione che rallenta la progressione o la potenza fa scaricare la canna e perdi parte del lavoro fatto.

    Come caricare al meglio la canna dipende dal lanciatore tipo di canna tipo di lancio peso del piombo lunghezza del drop e altri fattori inafferrabili in poco tempo e per scritto , ci sono libri sul lancio ma non riescono ad affrontare tutto

    Mi piaceva infatti provare a condividere pareri sul perché l'esperienza porta a determinate scelte tecniche, più che al contrario (totale), dove cioè sono i tecnicismi spesso inutili a farla da padrone. Soddisfare la semplice curiosità soprattutto :D
    Non sapevo ci fosse della letteratura specifica a riguardo, figo :woot:
     
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    CITAZIONE (Il Cannolicchio @ 15/6/2020, 17:03) 
    a mio avviso il modo più semplice di modellizzare il lancio è utilizzare il principio di conservazione dell'energia, non ci interessa avere uno sviluppo puntuale del moto.
    I contributi che mi vengono in mente Energia Potenziale immagazzinata dalla canna........
    Ciao
    Matteo

    Questa è tranquillamente trasformabile in una semplice relazione lineare tipo molla o meglio un integrale di una deformata di molle (una sommatoria nn lineare) poi il resto nn credo che superi il 30 percento di questa... Imo
    Questo per dire che la molla come principio ideale del post iniziale funge eccome. Il problema è determinare la rigidezza della stessa, tanto per avere una idea di massima di quanto si sta idealizzando.
     
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    A mio personalissimo avviso il contributo di Energia cinetica è ben superiore, ma effettivamente andrebbe verificato.

    Se il caricamento della canna, quindi l'energia potenziale accumulata nella compressione fosse un termine così importante, significherebbe che se carico una canna staticamente e la utilizzo semplicemente come catapulta, quindi tutto fermo all'istante n-1, avrei più o meno un trasferimento del 70% di energia rispetto ad un lancio con una componente con energia cinetica (che porta il bilancio al 100%) non credo sia così.

    Ciao
    Matteo
     
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    Sisi, infatti, anche secondo me. Nel primo post, al contributo di compressione della molla si considerava anche la velocità della mano che si sposta.
    Sono discorsi molto interessanti da affrontare. Il mio punto era che nel confronto fra azione morbida e azione fast, a parità di velocità di esecuzione, l'elasticità del modulo ha (chiaramente) un ruolo dominante.
    La cosa che mi incuriosiva sottolineare era la necessità di una definita velocità e gesto tecnico che necessita ogni singola canna.
    A canna diversa occorre un "gesto" diverso per esprimere il massimo. Il perché di questo l'ho interpretato nel primo post. Tutto qua.

    Cmq come stima mia personalissima alzerei il contributo dell'energia potenziale, così a naso. Se raddoppi la costante elastica raddoppi il contributo. La velocità finale è quella dell'esecuzione del lancio trasferito in punta, che risente però "di quanto è elastica la canna", piú la potenziale trasformata. Boh sarebbe bello vederci direttamente la simulazione di un modellino a stati finiti come diceva fondamentalmente @volsconger.
    Ciao!
     
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    Alessandro Nardi

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    Gli inglesi hanno scritto molto sul lancio ci ha provato anche Meloni ma lo affronta molto dal lato esecuzione del lancio senza entrare troppo nella fisica delle canne e quindi del comune adattare al meglio il lancio per il massimo rendimento
     
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    CITAZIONE (Baraccola @ 8/6/2020, 00:10) 
    Volevo esprimere qualche parere in merito al video sul lancio tecnico. Non che sia un fissato del lancio, sono quanto più interessato nella descrizione del fenomeno.
    Nel video Marco Falchi introduce al volo l'esempio del l'elastico utilizzato da John Holden per descrivere il comportamento di una canna. Si prosegue poi frammentariamente con discussioni riguardo a "elasticità" dei grezzi e continuità delle azioni. L'ho trovato a tratti impreciso.
    Volevo solo fornire un contributo nella spiegazione fisica della canna da pesca e dell'azione del lancio. Tengo a zero le formule perché sono i classici concetti che necessitano solo delle "sensate esperienze".
    In prima approssimazione la canna è una molla. Tutti i fenomeni del mondo sono in prima approssimazione molle (semicit.) :)
    Cerco di spiegare quindi il fenomeno con degli esempi.

    "Esempio statico" :
    Prendo una molla e fisso saldamente un estremo su un piano orizzontale e lascio libero l'altro estremo, la estendo e la rilascio libera. Vedo che la velocità dell'estremo libero è tanto più alta quanto più si avvicina alla posizione iniziale, dove si trovava prima dell'allunganento. La velocità è massima nel punto in cui la molla finisce di contrarsi e inizia a comprimersi, cioè quando passa oltre la posizione di equilibrio.
    Faccio la prova con molle diverse, di circa lo stesso peso ma "diversamente elastiche", attaccando all'estremità libera sempre una certa massa.
    Scopro una cosa interessante: a parità di estensione iniziale, una molla meno elastica (meno moscia) produce una velocità massima maggiore. Scopro che la velocità massima è proporzionale alla radice quadrata della costante elastica della molla. Che vuol dire? Significa che se prendo una molla 4 volte più mollacciona di un'altra, la velocità massima è la metà di quella espressa dalla molla più dura. Dico di più: piú è grande la massa attaccata all'estremità libera, più la velocità massima è minore, a parità di elasticità della molla (e diminuisce sempre come una radice quadrata). Vabbè.

    "Esempio dinamico":
    Prendo con la mano una molla per un estremo e nell'altro ci appendo una certa massa. La posizione della molla è quindi ora verticale. Sollevo la mano velocemente verso l'alto e cerco di capire cosa succede alla molla: si allunga? Rimane di lunghezza costante? La risposta è semplice: a parità di velocità della mano e di spazio percorso, più la molla è mollacciona e più si allunga. Diciamolo ora al contrario è più orientato alla pesca: se voglio effettuare un certo caricamento di una molla, diciamo quindi che voglio produrre una certa estensione, piú la molla è dura e più occorre velocità e spostamento. Discorso valido sempre e solo a parità di massa appesa.

    Rifacciamo ordine:
    Lancio con una canna da pesca di lunghezza L, con 150 g di piombo. La canna si carica perfettamente creando un signor arco che crea un equivalente della estensione di una molla degli esempi precedenti. Alla chiusura del lancio la canna passa per il punto di equilibrio, rilasciamo il filo e il piombo vola con una velocità (angolare) uguale a quella della rotazione del pedone (la velocità della mano nell'esempio dinamico) sommata a quella della velocità della punta (la velocità dell'estremo libero della molla nell'esempio statico).

    Conclusione:
    Prendo una parabolica e faccio un above con 150 g. Ottimo arco creato dalla canna.
    Prendo una rip e per creare lo stesso arco e produrre quindi una significativa "estensione della molla" con 150 g sono costretto ad utilizzare un lancio diverso, più veloce e più lungo, un ground a esempio. La mano cioè deve alzare la molla più velocemente (ma non è propriamente necessario) e più a lungo per produrre una bella estensione apprezzabile.
    Dunque, a che velocità esce nel lancio il piombo nel caso della parabolica e nel caso della rip? Non ci interessano le formule, basta dire che nella rip, ad arco uguale, corrisponde necessariamente una velocità del piombo esageratamente maggiore rispetto alla parabolica.
    Se carico la rip con 250 g di piombo invece di 150 g, facilito il caricamento per azione della massa ma perdo in velocità massima finale. C'è un limite oltre il quale il vantaggio sul lancio non c'è (ovvio).

    Questa è la spiegazione del perché una rip (canna più rigida) ha una performance di lancio migliore di una parabolica e del perché sia necessario un lancio apposito con una lunga corsa del piombo.

    Come influisce il drop nella performance di lancio? A spanne, ma molto a spanne: piú un pendolo è lungo e meno "risponde" del movimento del punto in cui è appeso. Un drop lungo lascia il piombo più fermo e segue più rigidamente (meglio) la traiettoria di lancio fornendo l'angolazione ideale di caricamento e traiettoria finale di volo.

    Perché si sfiora l'obesità nei lanciatori tecnici? Immaginate nell'esempio statico che l'estremità fissa della molla, anziché essere fissata sul piano, sia fissata a una certa massa M, libera di scivolare sul piano, come la massa m attaccata all'altra estremità. Ora immaginate di comprimere la molla per poi rilasciarla libera successivamente. Che succede? Piú M è grande, e meno si muove, giusto? Il fatto è che meno si muove M e più m si sposta velocemente, è una questione di "equilibrio". Un lanciatore che estremizza l'attrezzo e il lancio, piú è pesante e meno risente dell'azione della canna su se stesso. Perché il principio di azione e reazione vale sempre: come la canna spinge sul piombo, spinge con la stessa forza (anche se qui si dovrebbe parlare di momenti ed è leggermente diverso) sul lanciatore. Più il lanciatore è pesante e meno risente della forza, "ridistribuendola" al piombo. E da volare il piombo più lontano oltre che probabilmente farsi meno male.

    Spero vi interessi, ciao!

    EDIT
    Precisazioni: il post non vuole essere una definizione che cade dall'alto, quanto più uno stimolo per una discussione sulla fisica degli attrezzi e sull'esperienza tecnica del loro utilizzo.
    Appunti: piombo veloce=distanza di lancio maggiore; la rip è l'equivalente di una molla più rigida rispetto a quella rappresentata da una parabolica.

    Azz :wacko:
    la parte facile quando arriva :D
    Chi ha vinto ? :rolleyes:
     
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    CITAZIONE (Fucecchiese @ 16/6/2020, 15:56) 
    Gli inglesi hanno scritto molto sul lancio ci ha provato anche Meloni ma lo affronta molto dal lato esecuzione del lancio senza entrare troppo nella fisica delle canne e quindi del comune adattare al meglio il lancio per il massimo rendimento

    Sbagliavo proprio credendo che Holden & Co. avessero scritto libri da pesca con sezioncine dedicate al lancio. Recupererò qualcosa e lo leggerò, grazie ancora.
     
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    Io spesso ho usato come riferimento queste informazioni:


    https://www.seaangler.co.uk/fishing-tips/c...reat-beach-cast

    Un interessante diagramma ripreso in molte discussioni è questo :

    https://www.stripersonline.com/surftalk/to...-action/?page=2

    Volevo far notare, che il gesto e la chiusura sono importantissimi,
    perché la fisica della canna richiede che un estremo sia totalmente vincolato al rilascio, altrimenti parte dell'energia si scarica sulle braccia e non sul piombo (IMHO).
     
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    CITAZIONE (MRNPNT @ 16/6/2020, 17:19) 
    Io spesso ho usato come riferimento queste informazioni:


    www.seaangler.co.uk/fishing-tips/c...reat-beach-cast

    Un interessante diagramma ripreso in molte discussioni è questo :

    www.stripersonline.com/surftalk/to...-action/?page=2

    Volevo far notare, che il gesto e la chiusura sono importantissimi,
    perché la fisica della canna richiede che un estremo sia totalmente vincolato al rilascio, altrimenti parte dell'energia si scarica sulle braccia e non sul piombo (IMHO).

    Quello di Stripers spiegato dal mio maestro (di rodbuilding) Phil, è un lancio molto particolare per l'angolo che si viene a creare tra canna e piombo all'inizio. Non so se sia il famoso "spaccacime" di cui ho letto a volte qui, ma certamente l'inerzia applicata alla canna fin da subito è notevole.

    Continuo a preferire il ground fatto alla sudafricana (che poi in realtà è americano, quello con rotazione della canna di 270 gradi alla Primo Livenais) anche se il giro del piombo è molto più ampio e non sempre in spiaggia c'è lo spazio per farlo.
     
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    Si è un lancio molto aggressivo con il piombo in posizione interna (alta inerzia), però il diagramma mostrato è interessante , e applicabile anche ad altri tipi di lancio,
    perché evidenzia i vari stati di caricamento e azione che la canna subisce nella rotazione.
     
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    CITAZIONE (MRNPNT @ 16/6/2020, 17:58) 
    Si è un lancio molto aggressivo con il piombo in posizione interna (alta inerzia), però il diagramma mostrato è interessante , e applicabile anche ad altri tipi di lancio,
    perché evidenzia i vari stati di caricamento e azione che la canna subisce nella rotazione.

    Si assolutamente
     
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    CITAZIONE (Il Cannolicchio @ 16/6/2020, 13:02) 
    A mio personalissimo avviso il contributo di Energia cinetica è ben superiore, ma effettivamente andrebbe verificato.

    Se il caricamento della canna, quindi l'energia potenziale accumulata nella compressione fosse un termine così importante, significherebbe che se carico una canna staticamente e la utilizzo semplicemente come catapulta, quindi tutto fermo all'istante n-1, avrei più o meno un trasferimento del 70% di energia rispetto ad un lancio con una componente con energia cinetica (che porta il bilancio al 100%) non credo sia così.

    Ciao
    Matteo

    Il 70% è una cifra approssimativa che ovviamente varia dallattrezzo e dalle capacità di lancio è ovvio che la "molla" rappresentata dalla canna si carica con la velocità o meglio la accelerazione. Staticamente come parli tu ovviamente stai trascurando che il pb quando hai caricato la canna al massimo ha una energia cinetica nn trascurabile. È una specie di effetto fionda in cui l'accelerazione centripeta (v2/r) carica la canna
     
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    Misurando a video i tempi di uno dei miei ground ho i seguenti dati:
    tempo di rotazione per un angolo di 270° =0,3 sec (sul piano orizzontale)
    raggio rotazione:4 metri di canna -0.75 manico= 3.25 metri, ipotizzando/approssimando la rotazione avvenga attorno alla mano destra.
    Ho usato un piombo di 115g
    e ho misurato un tempo di volo di 6 secondi per una distanza lineare di 160m.
    inclinazione-alzo in uscita di 40° circa.
    Lascio, a chi ne ha voglia, la pazienza di fare i calcoli approssimativi.
    gia posso stimare che questo piombo minimo aveva una energia cinetica di 41 joule...
    chiaramente se facciamo le ipotesi su un moto parabolico, i numeri sono altri e maggiori.

    In questo video (tecnicamente ...non sono io .... :| ):
    si vede bene cosa succede al piombo (come gira e accelera) e alla canna durante il caricamento.



    Edited by MRNPNT - 17/6/2020, 14:40
     
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